— У вас есть уникальный опыт: вы работали и в школе как учитель литературы, и в вузе как преподаватель истории русской литературы и методики преподавания литературы, и на подготовительных курсах, и как репетитор.

— Да, это четыре разных уровня образования, и более двадцати лет я проработала параллельно в государственной системе и в частной практике. Теперь мой сын говорит: «Мама может тигра в клетке научить писать сочинения».

— Тогда начнем сразу с вопроса, как? В чем секрет?

— Написать сочинение — это не значит законспектировать какие-то определенные алгоритмы. Когда-то у меня было по пять групп на подготовительных курсах НГПУ — математики, иняз, филологи, историки. Главное, что я поняла, — должно быть освоение чужого культурного опыта. Например, самые гениальные сочинения были написаны по Гоголю после «Поэтики Гоголя» Юрия Манна. Им было сказано прочесть, и, что поразительно, все прочли: историки, математики, то есть люди другой специальности прочли. Он же как беллетристика читается — а в результате были совершенно гениальные сочинения. С тех пор я уверена: всем без исключения нужно в качестве импульса давать какой-то промежуточный текст. У меня несколько таких любимых текстов есть. Это «Экзистенциализм — это гуманизм» Сартра: я его давала всем, все его конспектировали, знали и применяли в разных сферах — и юристы, и историки, и по русскому и по литературе. Это Мережковский, это статья Марии Наумовны Виролайнен о Пушкине и культуре Нового времени, Топоров. Я выбирала тех, кто является носителем нового слова, кто действительно создал новую систему интерпретант.

А для детей, которым не нужно узко специализироваться, нужны тексты, которые помогут им как-то разобраться в сфере интерпретации. Это первый важный момент: культура начинается с подпорок, которые более квалифицированный читатель дает менее квалифицированному. Нужно выбирать концептуально значимый текст, который даст людям парадигму понимания. Концептосфера — вот что здесь важно. Когда я девочкам, филологически заостренным, давала Лотмана читать, то выяснялось, что готовый анализ они делают с большим трудом — но по теоретическим работам они начинают. Для человека очень важно, чтобы ему доверили возможность самому построить концептосферу.

— А как выбрать, что читать с детьми?

— Вот что важно: учить не про тексты, а по текстам. Эта мысль возникла, когда я задумалась, для чего мне моя библиотека «Литературных памятников». А нужна она мне для того, чтобы мои ученики читали тексты, которые они никогда в жизни нигде сами не найдут, — например, «Странствия Франца Штернбальда» Тика, или трактат «О возвышенном», или Бальтасара Грасиана. Я им сначала диктую, они проникаются, входят в язык изнутри. Как можно обучать словесности вне непосредственного контакта с текстом? О чем говорить, если люди не только «Войну и мир», а вообще все тексты знают только по краткому содержанию. Это я в своем лексиконе пока не могу объяснить — отсутствие возможности контакта с текстом. Причем в этом году я столкнулась с такими случаями, когда очень даже неглупые дети вообще никакого текста никогда не видели в глаза.

— То есть они читали только краткое изложение?

— Они даже краткого не читали.

— Учителя им не давали или не замечали, что они не читают?

— Ничего не давали. Есть у меня потрясающая девочка, которая делает в 9 классе тесты за 11-й. А когда дело доходит до изложения, волосы встают дыбом. Тесты она может делать, а изложение написать не может. Что такое вообще чтение? Чтение — это актуализация своего собственного внутреннего «я», это очень сложный, трудоемкий процесс, и он не может быть сводим к простому пересказу. Пока ребенок непосредственно не поплачет над Вертером, никакого толку не будет. Сначала поплачем, потом только отстранимся. Но прежде чем поплакать над Вертером, нужно хотя бы книгу физически увидеть и прочитать. А это невозможно по нескольким причинам: «Война и мир» слишком большая, «Преступление и наказание» слишком сложное, Тургенев мнимо простой, но тоже сложный. «Обломов» мой любимейший — вообще убитый, что из него делают в школе? «Рожденный в свое время образ паразита, лежащего на диване» — откуда они это знают?

Несколько лет назад я в седьмом классе попросила написать сочинение по грибоедовскому «Горю от ума». Они выдали все те штампы, которые их родители могли знать: Чацкий то-то и то-то, век нынешний и век минувший… «Хорошо, — говорю, — а почему Фамусов, а не Чацкий завершает сюжет?» Почему Фамусов столь расстроен, хотя ничего нового не узнал, что он мог узнать? Подумаешь, Чацкий, все знают, что он друг семьи. Не из-за Чацкого же он говорит: «Ах, боже мой…» — да Марья Алексевна сто лет этого Чацкого знает. Чего же тогда она такого могла сказать? Что мог страшного Фамусов узнать про дочь свою, чтоб Марья Алексевна?.. Постепенно, путем сложных проблемных вопросов выясняем: Марья Алексевна могла узнать, что любовник совсем не Чацкий, а вовсе другой. Почему другой любовник — это ужас и конфликт, понятно: потому что тот слуга. И тут главный вопрос, тут Светлана Анатольевна воздевает руки к небу: «Кто заложил Софью? Ведь Молчалин сбежал, Лиза молчит. Кто заложил?» — и тут дети начинают вопить: «Чацкий!» — «Как?» — «А монолог “Не образумлюсь, виноват…”» И тут в этот момент надо остановиться и сказать: «Как это все сложно, да?» Главное — заставить их думать над этим, а потом можно рассказывать что угодно.

И еще. Никогда я не соглашусь с тем, что люди неспособны что-либо понять. Самые сложные вещи и самые сложные тексты оказывают, я бы сказала, живительное влияние на любое даже самое нечитающее бескультурное сознание.

— Вот важная тема. Нам много сообщают о том, чего хотят управленцы, о стандартах и дорожных картах — но чего хотят сами дети и их родители? Рынок репетиторства разросся невероятно, значит, все уверены, что школы не хватает. В чем реальный запрос, по вашему опыту?

— Общественное сознание как бы функционирует таким образом, что оно должно быть замотивировано не только результатом, но и высокой целью. Большинство родителей выбирает меня не только потому что я кандидат наук, как выясняется. Я уверена в одном: большинство людей даже не столько рассчитывают на 98 баллов на ЕГЭ, сколько им просто страшно от того, что с детьми происходит.

— А что происходит?

— Учителя сдают планы, пишут КИМы, у меня у самой с 2011 года осталось пять папок за 11-й класс. Бюрократизация везде — не берусь судить, зачем и почему. Никогда не поверю, что родители не понимают, что происходит. Им, конечно, важен результат — но не только. У меня было двадцать учеников в этом году, и большинство родителей говорили: «Пусть даже это не будет высшая оценка. Мне нужно, чтобы он хотя бы начал развиваться». И они же вычисляют каким-то образом репетитора, который может дать какой-то уровень развития.

Учителя ужасно боятся попасть не в струю. Репетитору легче, репетитор понимает, что родители с ним согласятся, особенно если есть обаяние личности. Родители доверяют полностью. Что поразительно, родители благодарят уже за то, что ребенок не то чтобы стал думать, а что каким-то образом иначе посмотрел на эту область — на культуру текста. С большинством родителей я только по телефону разговариваю и тут мне: «Нет-нет, пожалуйста, не бросайте». Не я им нравлюсь, мой подход им нравится. Самое главное — что когда я предлагаю ребенку Людвига Тика, это возвышает его в своих глазах. Родители понимают, что должно быть что-то большее. Вот та же девочка, которая тесты пишет идеально, — но мама-то, мама ее радуется, что девочка попросила купить «Ромео и Джульетту». Звонит и говорит: «Дочь получила пять за изложение, я прыгала». Это начальный этап: «Я чувствую, что она стала другая». Что значит «стала другая»? Если понимать примитивно, будто это воздействие литературы на человека — все это глупости: никто никого ничем исправить не может. Нельзя подражать ни Вертеру, ни бедной Лизе — должно быть что-то другое. Я могу представить это в виде моей любимой метафоры пропахивания почвы: чтоб что-то взросло, нужно пропахать в определенном направлении. Удобрить, чтобы туда что-то легло. Вот что мы утратили — способность воздействовать на интенцию.

— Но ведь все, что вы говорите, совершенно перпендикулярно тому, что принято сейчас говорить о задачах образования. Главный тренд — абсолютная прагматика. Все первым делом спрашивают, а что с этого получит ребёнок, а чему он научится практическому, чтобы заработать денег — разве не так?

— Я поняла мысль. Родители моих учеников совершенно точно знают, чем я с ними занимаюсь, дети даже рассказывают, по каким текстам пишут диктанты. И ни один не возмутился и не сказал, какого… вы это делаете. Напротив — все отзывы только положительные. И даже не в этом дело. Главное, они же очень хорошо поняли, что я делаю.
Вот вопрос про практику. Не могу не сослаться на любимую статью Мамардашвили «Закон инаконемыслия». Я еще когда-то давно поняла, ее суть вот в чем: есть материя языка, внутри которой и наши чувства, и наши мысли — заметьте, и чувства тоже. Человек не может переживать никакие чувства, если им нет никакого эквивалента.

Недавно мы разбирали слово «изысканный». Современного ребенка можно со всех сторон долбить, а он не может объяснить ни благородство, ни изысканность, не может, потому что нет выхода в прагматику. Тем не менее, существует обратный выход: объяснение слова «изысканный» и его употребления вносит в его собственную жизнь некий элемент, который спровоцирует переживание подобного рода чувств. Чтобы ощущать то, что значит «изысканно», нужно хотя бы слово это знать. Более того, не только слово, а целую систему сцеплений слов — как это все проговаривается, обсуждается и существует. Наше внутреннее «я» дремлет, наша внутренняя материя принадлежности к языку спекается в виде шлакоблоков — это не моя мысль, а Мамардашвили. Скоро наступит ситуация, когда нечем будет подумать.

Вот вам и практика. Даже в элементарной житейской ситуации успеха добивается только тот, кто способен мыслить нестандартно. Откуда это возьмется? Это что, должно возникнуть как цепь логических рассуждений? Конечно, нет. Чтобы мыслить нестандартно, необходимо чувствовать нестандартно. Необходима внутренняя предрасположенность к восприятию языка, чтоб мышление было возможно. Это же такая простая вещь. Как мы говорим, так мы и чувствуем. Ведь не зря студенты говорят: «Хотим говорить так» — на самом деле они хотят чувствовать так. Чувства не существуют в нашем сознании, они рождаются как некий результат этой самой приобщенности.

Как конченый филолог, я абсолютно уверена: чтобы быть благородным, нужно пережить понимание того, что такое благородство, с разных сторон: на уровне примеров литературных, но главное — на уровне того, как про это говорить. Произнесенное слово не воспитывает, поскольку воспринимается не логически — оно создает некую почву. Почему моя любимая метафора — пахарь, сеятель? «Свободы сеятель пустынный» — как это представить нормально? Что он сеет-то, как можно сеять свободу? Можно тысячу раз говорить «свобода, свобода, свобода», но пушкинская поэзия не просто говорит «свобода, свобода, свобода» — она внутреннюю свободу осуществляет, претворяет. Она освобождает сознание от риторики, от готовых концептов.
Все меняется, но человек остается прежним. Человеку всегда хочется знать, что он мыслит возвышенно. А что тогда надо? Нужен эквивалент речевой, который рождается в ходе общения с чужим текстом. За пять лет проверки ЕГЭ я видела только одну работу, в которой была живая мысль. Вместо этого мы получаем словесные шлакоблоки: «Раскольников сделал это, чтобы избавить сестру от брака без любви за скупого извращенного старика…» — «А почему извращенный-то?» — спрашиваю. «Э-э-э…»

Если лет десять назад дети от моих вопросов возбуждались, сейчас они впадают в ступор. Стоит их что-нибудь спросить — спрашиваю, например, почему роман «Отцы и дети» начинается вопросом, — всё, дети померли. Они ж привыкли к «Жили-были». Почему вопрос? Хотя можно было бы сказать, что вопрос — это то, без чего «Отцов и детей» не существует: никаких событий не происходит, они куда-то ездят и о чем-то спорят, этот спор разрешается в дуэли и спор прекращается. Один за границей с лаптем мужицким сидит, эти все женаты, Базаров мертв. Кончились вопросы, и получился Петр. «Окоченел от глупости и важности» — и тут я их спрашиваю, а почему так, почему от важности? Спрашиваю, а имя Петра? — Ой, понятно. И тут я пришла к мысли: стратегия откровения универсальна. Пережить ее сам человек не может: к нему никто не явится с готовым смыслом, ему в кино покажут какую-нибудь ерунду. В сочинении он прочитает некий текст, на который он смотрит как на совокупность предложений.

Получается, задача учителя на данном этапе — все повернуть вспять, к истокам, к физическому переживанию текста. Я в одной группе пять раз орала: «Спи-рА-ло в гор-тА-ни, ло-мИ-ло в лок-тЯх — чтобы они услышали. На шестой поняли. Или: «Мне грустно и легко — ПЕЧАЛЬ МОЯ СВЕТЛА ПЕЧАЛЬ МОЯ ПОЛНА» — а потом «тобооой, однооой тобооой». Заставляла студентов наизусть учить, причем разных поэтов, и Некрасова и Тютчева: они сначала выли, а потом своими полутора элементами приходили к этой важной мысли: текст изнутри должен звучать. Ведь чтение вслух очень редко практикуется в семьях. Тем более когда это XIX век, чуждое нам внутреннее смысловое поле. Я студентам задавала очень много Некрасова учить наизусть. Сама-то я с этими текстами визуально работала — а тут я их услышала, пусть в дурацком исполнении. И вот студентка моя говорит: «Можно я “Орину, мать солдатскую” расскажу? Слушаю-слушаю и понимаю, что мне уже плохо, горло сдавило. И девочка моя: «И погас он словно свеченька…» — и обе как в слезы ударились… Но только благодаря студентам, тому, что слово звучащее их втягивало в эту орбиту, и меня тоже — я поняла, какой он большой поэт. Я ведь начала Некрасовым заниматься не потому что любила, мне было интересно некоторые вещи понять — а его стихи пришли ко мне только через их исполнение, через внешнее звучание. Неважно, как они читают, но язык, гортань, сознание — все это заставляет человека тексты чуждой ему уже культуры воспринимать как внутренне осмысленные.

Когда я работала в школе, мы постоянно инсценировали Фонвизина. Девочки сбегали в спортивный зал, притащили обручи и кринолины сделали. Ставили спектакль по Пушкину, и кто-то меня надоумил в оперном театре взять десять платьев напрокат — оделись и пошли по школе: все спортсмены сбежались на девочек в кринолинах и мальчиков во фраках смотреть. Язык — это та же одежда. Нельзя говорить о картине мира вне соприкосновения с текстом, который стилистически совершенно в иной регистр переключает. Культура речи — скучнейшая, казалось бы, вещь. По моим наблюдениям, рядовые носители не могут в области лексической сочетаемости установить какие-то связи. Например, «иметь значение» и «играть роль» — такие простейшие вещи — не чувствуют, как надо говорить. Что может их побудить? Понятно, что не теория. Нельзя заучить ни ударения, ни систему сочетаемости — откуда, с неба упадет, что ли, языковая интуиция? Любая интуиция — это перенасыщенный раствор, надо соль все время сыпать. Я это и делаю, сыплю, сыплю, сыплю. Хоть бы кто-то мне сказал: «Отстаньте от меня, эти тексты никогда не будут на изложении и сочинении».
Один мальчик спросил, зачем мы это делаем, а другой ответил: «Ну как же, что мы, дураки, что ли». Это банально, что человек не хлебом единым жив, — но в очень большой степени не хлебом. Без хлеба-то, в общем, люди и проживают даже, без необходимого — а вот без избыточного… Все люди мечтают о том, чтобы была настоящая дружба и была глубокая любовь. Дружить сорок лет и радоваться каждой встрече — вот богатство. Это называется эмоциональный капитал. Кто научит детей его собирать? Мы и научим.

— Почему для этого нужно изобретать новые формы? Вы использовали свой опыт, чтобы придумать практикум «Открытой кафедры». Чем Школа чтения отличается от индивидуальных занятий с репетитором или обучения в профильном классе?

— На сегодняшнем этапе, как показала практика и подтвердили знающие люди, оптимальный вариант обучения осмысленному чтению, приобщения к культуре — работа в малых группах. У специализированных классов в школе есть огромный минус: в этих классах зачастую оказываются люди случайные, их туда насильно загоняют, а те, кто по-настоящему нуждается в индивидуальной работе, сидят и скучают. В общении с репетитором не хватает участия в диалоге сверстников-единомышленников. В нашем практикуме участвуют дети из разных школ — это огромный плюс, у них разные точки отсчета и разные ракурсы. Через несколько занятий у них появляется общая парадигма, открывается возможность для общения на новом уровне. Я и мои коллеги можем говорить о таком опыте в результате работы в течение года в такой малой группе: у детей появляются свои интересы, они задают вопросы, влюбляются в авторов и тексты, читают по своей инициативе даже сложную научную литературу. Более опытных читателей они воспринимают не абсолютно без критики, а как собеседников.

— Вы из числа тех редких теперь преподавателей, кто никогда не сомневается в важности и пользе своего дела. На чем основана такая уверенность?

— Это глупые люди говорят, дескать, народу не нужно искусство, народу не нужна культура, — что они про этот народ знают? да ничего. Может быть, жизнь меня поэтому и отправляла сначала в деревню в семи километрах от дороги, в школу спортивную, где на первый урок хоккеисты приходят после тренировки. Все это было, но ни один человек меня сейчас не уверит, что народу не нужно.
Чтобы быть здоровым, нужно дышать хорошим воздухом и есть правильную еду. Почему же мы думаем, что постоянное слушание и использование затертых и банальных слов и выражений не отравляет внутреннюю жизнь? Философское этому обоснование очень простое: бабушки и дедушки современных тридцатилетних варились в страшной языковой материи. На месте захоронения у нас парк. На месте языковой боли у нас устойчивые выражения и шлакоблоки. А у нас появилась возможность победить языковую инерцию и дать людям новое направление развития языковой материи. Может наступить момент, когда людям скажут: «Думайте!» — а нечем. А чтобы было чем, что делать? А — тезаурус, б — смысловые поля, в — риторика и г — концептосфера. Откуда это взять, с неба? Из реальной культурной практики.
А кто это будет делать? Мы.